В Японии произошла революция. На досрочных выборах в парламент победила Демократическая партия. Её председатель Юкио Хатояма вскоре станет премьер-министром. Как эти перемены повлияют на российско-японские отношения, корреспонденту «Эхо» Андрею Иванову рассказал ректор Дипломатической академии МИД России Александр Панов, долгое время работавший на японском направлении.

— Незадолго до нынешних выборов премьер-министр Японии Таро Асо заявил о «незаконности российской оккупации» Южных Курил, а парламент принял поправки к закону, объявляющие эти острова «исконно японскими». Что означал этот демарш?
— О незаконности оккупации Южных Курил Россией японцы говорили и раньше, они всегда считали эти территории «исконно японскими». Но то, что эта позиция была вновь озвучена именно сейчас, когда отношения двух стран, особенно экономические, переживают подъём, свидетельствует о кризисе переговоров по территориальной проблеме и вопросу о заключении мирного договора. Прогресса на них не видно, и у части японской элиты, которая всегда стремились вытащить территориальную проблему на первый план, появляется стремление как-то надавить на Россию, показать ей своё недовольство и побудить к компромиссам на японских условиях. Это контрпродуктивно, но в Токио, по моему мнению, этого не понимают. В окружении премьер-министра Японии и в МИД этой страны сейчас нет людей, способных убедительно объяснить ошибочность такой позиции. Нет команды, способной адекватно и объективно оценить российскую позицию на переговорах. Например, недавно в результате борьбы и интриг в МИДе Японии на пост директора департамента, отвечающего за отношения с Россией, не пропустили человека, знающего нашу страну. Правда, иногда японцы пытаются предлагать так называемые компромиссные решения. Недавно специальный представитель японского правительства по внешнеполитическим вопросам Сётаро Яти в интервью газете «Майнити» предложил решить территориальный спор по «китайскому» образцу: поделить площадь островов пополам и половину передать Японии. Ранее такую же идею тоже через прессу высказывал Таро Асо, ещё будучи главой МИД. И сейчас заявление Яти было сделано, скорее всего, с ведома Асо, ставшего премьером. Но оба раза эти предложения тут же были дезавуированы правительством Японии. Я считаю, что эти предложения были несерьезными. У нас есть Декларация 1956 года, по которой Россия готова передать Японии острова Шикотан и Хабомаи после подписания мирного договора. Это единственный ратифицированный и общепризнанный документ двусторонних отношений, и из него и надо исходить.
— Бывший полномочный министр посольства Японии в Москве Кадзухико Того в своей книге «Тайная хроника переговоров по северным территориям» писал, что вы были чуть ли не первым российским дипломатом, заявившим о необходимости вернуться к Декларации 1956 года. Это так?
— На самом деле, как писал в своих воспоминаниях бывший посол в Японии Олег Трояновский, ещё в 1972 году во время своего визита в Токио глава МИД СССР Андрей Громыко сказал, что СССР готов в соответствии с Декларацией 1956 года передать Японии два острова. Японцы долго молчали, а потом министр иностранных дел Такэо Фукуда ответил: «Нет». Трояновский тогда отметил: «Странно, вы же ещё не вступили в переговоры, а уже отвергаете российское предложение».
В конце 1980-х, когда я возглавлял азиатский департамент, МИД готовил визит в Японию Михаила Горбачёва и представил два варианта российских предложений по решению территориальной проблемы: либо заявить о готовности передать два острова на основе Декларации 1956 года, либо предложить японцам совместное освоение этих территорий. Политбюро тогда выбрало второй вариант. Но когда Горбачёв приехал в Токио, японцы шесть часов уговаривали его признать территориальный пункт Декларации 1956 года. И члены российской делегации тоже советовали ему сделать это, чтобы закрыть вопрос и подписать с японцами мирный договор. Но Горбачёв не решился, видимо, потому, что в тот момент его положение уже было непрочным, и он опасался, что его еще и обвинят в попустительстве японцам. Позднее, действенность Декларации 1956 года была признана российской стороной.
— Тогда почему после прихода к власти в 2000 году Дзюнъитиро Коидзуми японцы вновь вернулись к жесткому требованию вернуть сразу все четыре острова?
— У меня есть своё объяснение на этот счёт. Я думаю, японцы испугались, что решение проблемы возможно. Для тех, кто до сих пор воспринимает Россию этаким медведем, угрожающим Японии, иметь территориальную проблему выгодно: её можно использовать как предлог для торможения отношений. Кроме того, за счёт существования проблемы кормится значительная часть японских политологов. Да и немало политических деятелей таким образом заявляют о себе как о «патриотах». Убери у них эту тему, на что они будут жить? Возможно, именно поэтому все, кто с японской стороны был вовлечён в переговоры с Россией по мирному договору во времена Рютаро Хасимото, Кэйдзо Обути и Ёсиро Мори, во времена Коидзуми подверглись гонениям: кто-то сел в тюрьму, кто-то был изгнан из МИДа, кто-то наказан в административном порядке.
— Один из этих людей, Кадзухико Того пишет, что ещё одним препятствием на переговорах стало стремление японской стороны получить по максимуму, страх продешевить на компромиссах...
— Наверное, так оно и есть. Но японцам по этому поводу можно сказать: после войны прошло уже больше 60 лет, но вы так ничего и не получили, упершись в свою неконструктивную и, прямо скажем, необоснованную позицию.
— Недавно с российской стороны прозвучал призыв поискать для территориальной проблемы нетрадиционное решение. Что это значит?
— На протяжении многих лет разрабатывалось множество вариантов. Например, в 1998 году предлагалось договориться о совместном хозяйственном освоении островов. Причём предлагалось разработать для такой деятельности специальное законодательство. Это и был нетрадиционный подход. И введение безвизовых обменов и разрешение японцам вести промысел морепродуктов в наших водах в соответствии с квотами — это тоже нетрадиционный подход. Благодаря ему практически прекратились нарушения японскими рыбаками нашей морской границы, которые раньше фиксировались до 9 тысяч в год. Кроме того, японцам предлагали подписать не один, а два договора. Первый, о мире, дружбе и сотрудничестве, в котором фиксируется, что вопрос о границах окончательно будет решён в другом договоре — о мире и границах, когда для этого созреют условия. Будучи послом, я на встречах с японскими политиками говорил о том, что, по моему мнению, целесообразно вести дело к формированию двусторонних полусоюзнических отношений, то есть самому широкому и тесному сотрудничеству во всех сферах, кроме одной — военной. И на этой основе двигаться к решению территориального вопроса. Одним словом, нетрадиционных подходов можно найти сколько угодно, было бы желание, но с японской стороны егото как раз и нет. Есть, конечно, одно немаловажное обстоятельство: совершенно очевидно, что японский политик, который отважится решить территориальную проблему, должен быть готов пожертвовать своей карьерой. Как это сделал премьер-министр Итиро Хатояма: он подписал Декларацию 1956 года и вскоре после этого ушёл в отставку, потому что это соглашение было неоднозначно воспринято в японском обществе. Нужен сильный и решительный лидер, а японские премьеры сейчас не пользуются поддержкой и сменяют друг друга чуть ли не раз в год. С кем в таких условиях России вести переговоры о мире и границах?
— Что нам было делать в этой ситуации?
—Ждать итогов парламентских выборов в Японии. Ещё месяц назад по всем опросам общественного мнения выходило, что победить на них должна Демократическая партия, и ранее имевшая большинство в верхней палате парламента. Получив большинство и в нижней, она может сформировать своё правительство. Я думаю, позиция демократов по поводу территориального спора гораздо более взвешенная и конструктивная, чем у правивших почти 50 лет либерал-демократов.
— Однако не исключено, что, оказавшись у власти, демократы вынуждены будут ужесточить свои позиции по территориальному спору в угоду японскому общественному мнению. Тогда решение проблемы островов и мирного договора затянется. Не повредит ли это достаточно неплохо развивающимся сейчас экономическим отношениям России и Японии?
— Не повредит. Это раньше, в 1990-е годы и начале нынешнего столетия японский бизнес только и делал, что выставлял претензии: в России плохой инвестиционный климат, непонятное налоговое законодательство, любящие взятки чиновники, поэтому мы к вам не идём. Сейчас об этом никто не говорит. В мае этого года во время визита в Японию Владимира Путина было проведено российско-японское экономическое совещание. Выступления японцев на нём были похожи на «отчёт на политбюро»: мы строим завод в России, мы готовы вкладывать средства, мы готовы сотрудничать. То есть японских предпринимателей не волнует нерешенность территориальной проблемы. Для них важно, что работать в России стало выгодно. Правда, к сожалению, нерешённость вопроса мирного договора может вызывать негативные эмоции, развёртывание которых провоцирует действия, вроде призывов отказаться от безвизовых обменов. Но я всегда говорил, что это тупиковый путь. Поэтому, пока у нас нет перспектив выйти на прорывное решение по территориальному вопросу, нужно взять перерыв и заняться решением околоостровных проблем и развивать сотрудничество между жителями островов и Хоккайдо.
— Американский фактор не мешает решить территориальную проблему с Японией?
— Он присутствует постоянно. Я как историк, политик и дипломат могу сказать: после войны США больше всего боялись возрождения Японии. И они провели демократизацию Японии, вступили с ней в военно-политический союз, но при этом обложили её со всех сторон территориальными проблемами — с русскими, с корейцами, китайцами. Это было сделано очень умно. Специально, чтобы не дать японцам возможность развернуться, найти союзников помимо Америки. И это мешает установлению полусоюзнических отношений между Россией и Японией. Представляете, какая сильная позиция тогда была бы у России на Дальнем Востоке! Что там делать тогда американцам? Конечно, они не заинтересованы в улучшении российско-японских отношений. Снималось бы по сути последнее препятствие для нашего вхождения в Азию. У нас и так неплохие позиции в АТР, но это значительно укрепило бы их. При этом полусоюзнические отношения с Россией выгодны и Японии. Сейчас японцы политически привязаны к США и экономически — к быстро развивающемуся Китаю, который с Японией как равноправным партнёром считаться вряд ли будет. А у России с Китаем хорошие отношения, и это даст Японии совершенно другое поле для манёвра.
— Но у японцев бытует мнение, что, если Россия не отдаст острова, они задружат с Китаем, и Россия останется с носом.
— Этого не будет, потому что Китай исторически, политически, идеологически, ментально вряд ли согласится, чтобы Япония была с ним на равных. В лучшем случае — младший партнёр. И память о войне, которая постоянно присутствует в политике Пекина на японском направлении, и территориальный вопрос — все эти факторы позволяют сказать, что китайцы с японцами «братьями на век» не будут.
— А как быть с российским общественным мнением? Согласно последним опросам, если российский лидер отдаст острова японцам, его рейтинг рухнет.
— С Китаем мы решили территориальные проблемы, хотя противников такого решения было немало. Потому что это отвечает нашим национальным интересам. Полагаю, что урегулирование вопроса о территориальном размежевании с Японией также отвечает российским национальным интересам. Но, как мы видим, поиск его решения весьма не прост.


Для кого Южные, а для кого Северные

Островами преткновения Южные Курилы стали для Москвы и Токио лишь после Второй мировой войны. До этого почти сто лет территориальных проблем в отношениях России и Японии не было. В 1855 году в городе Симода они подписали Трактат о дружбе, по которому четыре острова к северу от Хоккайдо были объявлены японскими, Курилы к северу от них вплоть до Камчатки — российскими, а Сахалин — территорией совместного пользования. Но вскоре между российскими и японскими «пользователями», то есть колонистами, начали возникать ссоры. Доброхоты-американцы, ревниво следившие за укреплением позиций России на Дальнем Востоке, присоветовали японцам: отдайте Сахалин русским, ибо если они объявят вам войну ради защиты своих интересов на Сахалине, то отнимут и Хоккайдо. В 1875 году Сахалин стал российским, а Япония получила все Курилы до Камчатки. Такой размен был крайне непопулярен в японском обществе. В 1905 году, победив Россию в войне, Япония прибрала к рукам южную часть Сахалина. Горечь того поражения долго жгла сердца русских, а потом и советских людей и лично товарища Сталина, который в 1945 году приказал вернуть отнятое Японией. Вместе с Южным Сахалином СССР присоединил, в качестве военного трофея, все остова Курильской гряды — от Камчатки до Хоккайдо, сославшись на то, что по Потсдамской декларации суверенитет Японии победившие её союзники ограничили четырьмя главными островами — Хоккайдо, Хонсю, Сикоку и Кюсю. По Сан-Францисскому мирному договору, который в 1951 году с Японией подписали воевавшие с ней страны, Токио отказался от претензий на Курилы. Беда в том, что СССР тот договор не подписал, обидевшись за неприглашенных в СанФранциско представителей КНР. Пользуясь этим, Япония заявила, что СССР прав на Южные Курилы не имеет, да и не Курилы это вовсе, а «северные территории», прилегающие к Хоккайдо. Решить этот ребус юридическими средствами почти невозможно. Но, говорят, Александр Солженицын, изучив вопрос по просьбе Бориса Ельцина, изрёк: «Острова не наши. Надо отдать. Ради хороших отношений с Японией».

         Андрей Иванов, журнал "Эхо планеты" №33